Podcast: Lance Armstrong finalmente jogou limpo?

Nosso último episódio de rádio Freakonomics é chamado "Lance Armstrong finalmente chegou limpo?" (Você pode se inscrever no podcast no Apple Podcasts, Stitcher, ou em outro lugar, obter o feed RSS, ou ouvir através do media player acima.)

ARMSTRONG: Meu nome é Lance Armstrong e eu sou - o que eu faço? Essa é uma boa pergunta.

Ele tem cinco filhos - três do primeiro casamento e dois com o noivo. Seus filhos também são atléticos.

ARMSTRONG: Meu filho, eu acabei de levá-lo para a Rice University, onde ele está jogando futebol.

Armstrong divide seu tempo entre Austin, Texas e Aspen, Colorado. Ele estava em Aspen quando conversamos com ele:

ARMSTRONG: Acabei de levar minha esposa e meu filho ao CP Burger e comi um cheeseburger e algumas batatas fritas, além de um milk-shake de chocolate.

Ele também hospeda alguns podcasts: um comentário sazonal do Tour de France chamado The Move; e seu principal, um programa de entrevistas chamado The Forward:

ARMSTRONG: Muitos dos convidados que eu tive tiveram esses momentos em suas vidas, onde eles tiveram que estabelecer algum tipo de fundo, um ponto baixo em suas vidas, e então decidir por causa deles mesmos e da família deles. amor e o bem de todos que eles vão seguir em frente.

Hoje na Rádio Freakonomics: você ouvirá um homem tentando se reinventar e enfrentando seus erros em tempo real. Lance Armstrong finalmente chegou limpo? Você é o juíz.

* * *

Lance Armstrong passa muito tempo tentando reconciliar como o mundo o vê e como ele se vê.

ARMSTRONG: Ninguém quer ouvir que um determinado segmento de qualquer população está chateado com eles ou os odeia, ou seja o que for. E por muito, muito tempo, isso realmente me afetou e me incomodou. E eu só quero ser honesto com você e os ouvintes. Compreendo. Como você pode não ser?

O Tour de France de 2018 está terminando esta semana. Ainda há denúncias constantes de doping e, ocasionalmente, penalidades. Armstrong ainda sente que foi injustamente bode expiatório por todos os pecados do ciclismo.

ARMSTRONG: Eu corri em uma geração e em uma equipe que estava entre outras 20 equipes que fizeram a mesma coisa. Cada um deles fez a mesma coisa. Eu fui para a equipe americana em 92. E eu me referi muito a isso ao longo dos anos, eu me referi a isso como baixa octanagem e alta octanagem: cortisona e coisas assim são de baixa octanagem e então quando você entra no EPO, os 10 por cento, esses são altos -octano. E o esporte do ciclismo em meados dos anos 90, o EPO era como um incêndio. E nós estávamos resistindo, segurando, segurando, apenas assumindo que, "Vamos lá, tem que haver um teste para isso", e chegamos a esse momento em que olhamos ao redor e pensamos, "Oh meu Deus. Nós não temos escolha. "Ou, bem, nós temos uma escolha. Nossa escolha é ir para casa. Nós poderíamos apenas desistir. Se aposentar. Mas se quisermos ficar e lutar - estávamos todos andando com facas, porque nos disseram que estávamos indo para uma briga de facas. E a próxima coisa que você sabe, todo mundo tinha armas. E nós dissemos: "Oh, esses garotos estão carregando armas". E assim, na primavera de 1995, fomos até a loja de armas.

DUBNER: Você está surpreso com quanto tempo você se safou? E estou curioso para saber que tipo de custo ou sobrecarga deve ter sido para mantê-lo em segredo por tanto tempo, especialmente quando você está sendo acusado.

ARMSTRONG: É muito mais fácil quando você tem drogas indetectáveis ​​- nem remédios plurais, realmente uma droga. Certo? Isso é realmente tudo sobre o EPO. Duas coisas. Um remédio que era indetectável por muito tempo. Então, foi o Wild Wild West. E em segundo lugar você tinha uma droga, EPO, que tinha uma meia-vida entre quatro e cinco horas. É muito fácil monitorar isso e, se você soubesse que estaria nessa janela, testaria, se pudesse fazer uma matemática básica, poderia descobrir isso. E depois, em terceiro lugar, e eu disse isso - e eu tenho várias críticas por isso, o que eu deveria ter - minha frase costumava ser sempre: "Eu passei em todos os testes de drogas que eles já me deram". E as pessoas meio que riram disso depois do fato. Mas a realidade é que isso é verdade. Porque toda vez que esses testes eram dados, eles estavam limpos. Porque se você gerencia a meia-vida e gerencia a época do ano - há uma janela de risco.

Eu me importei com um evento. E esse é o Tour de France e é em julho. Então eu sabia que tinha que abrir aquela janela de risco por seis a oito semanas. E foi isso. Então, vem agosto, setembro, outubro, novembro, todo o resto dos meses - "Gente, você pode vir o dia todo, qualquer dia, qualquer hora do dia. Não importa. "Claro que isso não muda nada, certo? A maioria das pessoas diria: "Bem, só porque você administrou a meia-vida e fez a matemática corretamente, isso não significa que o teste foi limpo." Mas eu acho que é tudo para dizer que não havia nenhum outro disfarce ou alguma coisa . Foi apenas sobre como gerenciar a matemática.

Mas havia algum mascaramento. Trocando sangue, por exemplo, para evitar a detecção. Aqui, do documentário de 2013 The Armstrong Lie, está o jornalista Daniel Coyle.

Daniel COYLE: Em 2000, eles desenvolveram um teste para o EPO. Então, os espertos - sendo um deles um deles - voltam para uma tecnologia mais antiga, que era a de tirar sacos de sangue antes da corrida. Durante a corrida você os coloca de volta.

"Ferrari" é Michele Ferrari, o médico italiano e especialista em doping que trabalhou em estreita colaboração com Armstrong e também foi banido do esporte.

ARMSTRONG: A transfusão tornou-se parte do nosso mundo quando eles desenvolveram o teste. Tornou-se uma parte do mundo de todos. Quero dizer, as transfusões são antigas, certo? Isso é retro. Foi o que fizeram nos anos 70 e 80. E assim as pessoas disseram: "Ok, bem, vamos apenas retro."

DUBNER: Se estamos falando de old-school e doping, você pode voltar aos primeiros dias da turnê. Você pode voltar para as Olimpíadas originais. As drogas para melhorar o desempenho já existem há mais tempo do que esportes, certo?

ARMSTRONG: Bem, tudo isso é verdade. Mas nenhum de nós pensou nos antigos gregos. Estávamos pensando em nós mesmos e pensando em como esse esporte é difícil e como estamos apenas sendo limitados.

DUBNER: Você estava andando há tantos anos, você tinha essa resistência inacreditável, física e mental. E então você começou a tomar EPO. E agora você está pedalando nos mesmos cursos, nas mesmas colinas. Você sabia como se sentir antes. O que você sentiu, fisicamente, em comparação quando você tinha EPO na corrente sanguínea?

ARMSTRONG: É muito difícil comparar. Eu posso tentar imaginar. Tenho 46 anos e 15 quilos a mais do que era naquela época. Então, naturalmente, é muito mais difícil. Você vai muito mais devagar, respira mais forte, sua mais, e é só isso.

DUBNER: Você se sentiu como se tivesse um motorzinho te ajudando? Foi tão drástico ou não?

ARMSTRONG: É interessante. Não, que eu já ouvi falar, ou vi, ou peguei - não há nenhum composto que evite o sofrimento. Certo? Então, mesmo com EPO ou qualquer outra coisa, você ainda sente todos os efeitos de - se você está em uma corrida e você está acima do limite e está sofrendo. Eu tinha - a única coisa que eu diria é que eu tinha uma capacidade inacreditável para tamponar o ácido lático. Então, quando você está em uma subida de uma hora no Tour de France, a coisa que começa a fazer você ir mais devagar é o ácido lático. Se você simplesmente subisse correndo o mais rápido que pudesse e correndo, você começaria a desacelerar, desacelerar, desacelerar, desacelerar, parar. O que te impede é o ácido lático. Então, eu tive essa capacidade de não apenas armazenar em buffer, mas limpá-lo. Então, assim que chegássemos ao declive, meus níveis de lactato cairiam significativamente mais rápido do que qualquer outro. Essa é realmente a única coisa que podemos apontar. E então eu apenas treinei pra caramba. Eu amei. Eu prosperei no trabalho no processo, era a minha parte favorita, para ser honesta. E então, quando entrei na corrida, não queria perder.

DUBNER: Mas você acha que poderia ter vencido o Tours de France sem doping?

ARMSTRONG: Bem, isso depende do que os outros 199 estavam fazendo.

DUBNER: Bem, considerando o que realmente estava acontecendo na época, considerando seus oponentes.

ARMSTRONG: Diga que não fiz nada?

DUBNER: Se você não fez nada, você poderia ter ganho?

ARMSTRONG: Zero por cento de chance.

O tema do doping aparece ocasionalmente no podcast da Armstrong Tour de France, The Move. Aqui está ele, no início da turnê deste ano, falando sobre o campeão britânico de ciclismo Chris Froome, que ficou sob suspeita depois que um teste de urina mostrou um alto nível de medicação para asma. Mas uma decisão da Agência Mundial Antidoping, ou WADA, colocou Froome ao alcance da corrida deste ano.

ARMSTRONG: E assim eles lançam as equipes, eles introduzem as equipes, e eles vão na ordem inversa. E todos os artigos que li foram apenas sobre essa recepção incrivelmente hostil que Chris Froome recebeu na apresentação da equipe, o que não é surpreendente. Quer dizer, eu disse que isso vai acontecer. Vai ser assim por três semanas, então, acostume-se a isso. Mas todos estavam realmente focados nisso. E então eu começo a assistir a corrida, três caras no intervalo. Yoann Offredo, esse jovem garoto; Kevin Ledanois, cujo pai Yvon Ledanois eu corri por um longo tempo. Resumindo, Yoann Offredo, aqui está uma criança que - eu estou assistindo, todo mundo está batendo palmas e todo mundo está feliz. Eles tem o cara francês lá fora, e eles estão amando isso. E aqui está uma criança que perdeu três testes em 2012, suspensa por um ano. E eu estou apenas indo "Espere um segundo. Eu entendo que as árvores mais altas recebem todo o vento. Eu sei disso. Mas como estamos - há mais alguém na corrida que teve que ficar de fora por ano? "Bem, eu não sei exatamente, mas -

CO-HOST: Tenho certeza de que existem.

ARMSTRONG: Isso é só - venha pessoas.

DUBNER: Lance, esse foi um momento incrível para mim. Ouvir você fazendo esse comentário e ouvir, no final, sua frustração de que, depois de tudo o que você fez e passou, e depois de todo o esporte ter passado - que parece mais disfuncional do que nunca. E eu realmente queria ter sua opinião sobre o estado do esporte, especialmente porque o doping está envolvido.

ARMSTRONG: E eu não sei se o doping está ou não envolvido. A situação com Chris Froome envolveu seu inalador de asma. Isso está muito longe de um galão de EPO. Isso é muito, muito diferente. Assim, no entanto, foi o dobro do limite permitido que o levou à água quente. E olha, Chris Froome ganhou quatro Tours. Ele está tentando ganhar um quinto. O piloto que eu sempre me referia lá, Yoann Offredo, ele não ganhou o critério do seu bairro. Então, é óbvio - todos nós sabemos que o maior, como eu disse naquele clipe, as árvores mais altas captam o vento. Pode sair como eu sou, mas tento não relacionar essas coisas a mim, mas uma grande parte dos meus concorrentes está dirigindo carros de equipe, trabalhando para patrocinadores e trabalhando para o organizador do Tour de France. Mas nenhum deles ganhou sete Tours. E é uma situação muito parecida. E assim fico frustrado com isso.

Mas vamos direto ao ponto do que há de errado com o sistema, e se o objetivo em 2012 era finalmente consertar o sistema, eles não o fizeram. Eles absolutamente não fizeram. E nós ainda vemos isso hoje. E é um desserviço, não apenas para Chris Froome, ou para os fãs. É um desserviço para todas as partes interessadas: os pilotos, as equipes, os patrocinadores, a mídia, os fãs. Todo mundo envolvido. E ouça, você e eu poderíamos conversar. Não temos tempo suficiente para falar sobre como o ciclismo é disfuncional e a estrutura do esporte.

DUBNER: Certo. Basta chegar à parte boa no final. Vamos fingir por um minuto que você se tornou o czar do ciclismo global por um ano. O que você faria?

ARMSTRONG: A primeira coisa que eu faria - essa é uma pergunta carregada. É um projeto paralelo divertido, mas logo em primeiro lugar, a primeira coisa que eu faria seria: eu deixaria o movimento olímpico. Eu sairia do controle do Comitê Olímpico Internacional. Seja seu próprio esporte. Estruture seu próprio esporte. Gerencie seu próprio esporte. Tenha seus próprios regulamentos anti-doping, mas não seja obrigado a pessoas como o I.O.C. e para a WADA e para essas organizações que não estão interessadas no sucesso ou na saúde do esporte do ciclismo. Eles são políticos. E assim, fique o mais longe que puder, o mais rápido que puder.

E então, a partir daí, você tem que decidir: "Certo, como estruturamos essa coisa? Quem tem capital aqui? "Eu acho que a segunda coisa que eu faria então seria voltar apenas meio passo. A única entidade que ganha dinheiro neste esporte é A.S.O. E essa é a empresa controladora que possui o Tour de France. Se você olhar para o N.F.L., você olha para o MLB, você olha para o N.B.A. Adivinha? Todos esses jogadores, todas essas equipes, mesmo se você olhar para a Premiership na Inglaterra, as equipes e os donos da equipe, eles recebem uma coisa muito importante e isso é uma parte da receita da TV. Darei a você uma estimativa de quanta receita os ciclistas e as equipes de ciclistas recebem do Tour de France. Começa com um zero e termina com zero.

DUBNER: Uau. Você está brincando comigo.

ARMSTRONG: Eu não sou.

DUBNER: É porque - existem outros esportes individuais, você não precisa ser sindicalizado como o N.F.L.P.A., você não precisa ser sindicalizado para conseguir um corte. Você segue a U.F.C. Muito de?

ARMSTRONG: Um pouco. Eu sei que houve uma briga na noite passada, por exemplo, mas eu não sei -

DUBNER: Então os atletas em U.F.C. aparentemente consegue cerca de 8 a 10 por cento do total das receitas. Considerando que no N.F.L. são cerca de 50%, chegam a 60%. Então, você poderia argumentar que precisa do sindicato para que isso aconteça. Qual é a história no ciclismo, por que os atletas nunca conseguiram obter alavancagem suficiente para obter algum dinheiro no topo?

ARMSTRONG: Você realmente tem que ter essa união. E a união tem que ser unida, tem que ser forte e tem que ser bem liderada. E quando digo "unido", quero dizer que ninguém pode cruzar essa linha. Se formos ao A.S.O., o proprietário do Tour, não precisamos entrar e dizer que queremos 50% hoje. Eu não me importo onde nós começamos. Vamos começar com 10%. Vamos ser estratégico aqui. Eu não estou tentando colocar um manual aqui, porque nada disso vai acontecer.

DUBNER: Não, eu gosto disso.

ARMSTRONG: Então, vamos ser razoáveis. Certo, vamos entrar com o cavalo de tróia. Vamos dar o que pudermos e a cada dois anos ou qualquer outra coisa, vamos entrar e te denunciar, e se você não adivinha, não estamos chegando. Eles podem colocar outras pessoas na corrida, scabs, mas não vai ser a mesma corrida. E ouça, existe uma união, só para você saber, existe um sindicato que é chamado de C.P.A., mas é completamente ineficaz. Eles não têm poder, nem derrame, nem influência. E as pessoas gostam de A.S.O. e a turnê, por maior que seja esse evento, rapaz eles sentam lá todos os dias e dizem: "Graças a Deus. Graças a Deus esses caras não estão organizados ".

E então apenas uma última coisa, porque esta realmente fala em investir no jogo. Então, a maneira como o ciclismo funciona hoje é quase semelhante à NASCAR, certo? Você tem donos de equipe, você tem equipes diferentes. Eles vão encontrar patrocinadores, eles vão encontrar Lowe, eles vão encontrar o Home Depot, eles vão encontrar o Target. É exatamente assim que funciona no ciclismo. Isso é muito diferente de Jerry Jones e os Dallas Cowboys, os Steinbrenners e os Yankees, John Elway e quem quer que seja. Lá, eles realmente são donos da equipe e, quando terminarem ou quando quiserem, podem vender a equipe. Nós vemos isso acontecer com bastante frequência agora.

No ciclismo, uma vez que o patrocinador, uma vez que o último dia desse contrato está em andamento e você não encontrar um novo patrocinador, você simplesmente vai para casa. O único patrimônio que você tem - e isso é tão triste - você poderia ter uma equipe com um orçamento de US $ 25 milhões por ano durante quatro anos, então você acabou de ganhar US $ 100 milhões através do esporte. No final de tudo, eis o que você tem: porque você não tem um estádio, você não tem uma franquia. Tudo o que você tem são todas as bicicletas antigas, o ônibus da equipe, talvez alguns carros da equipe, um monte de roupas e é isso. Você não possui nada.

DUBNER: E para os atletas, você é totalmente suscetível ou vulnerável, certo? Você está apenas controlando seu próprio destino, e certamente não está controlando o destino de seu empregador, o que eu acho que criaria um incentivo para fazer o que você puder por si mesmo naquele momento.

ARMSTRONG: É como se você estivesse tocando nos meus telefones nos últimos cinco anos. Você está exatamente certo. Porque quando um atleta, especialmente um jovem atleta, talvez de um fundo bruto, não tem educação - você coloca aquele garoto naquele lugar. Eu era esse garoto. Eu sei exatamente o que esse garoto está pensando. E eles olham ao redor e dizem: "Ok, qual é a minha opção definida aqui?" Posso dizer o que eles farão. Estamos falando sobre o negócio do ciclismo. Você também pode falar sobre o movimento anti-doping. É onde os dois se encontram.

A propósito, se o sindicato é forte e unificado e bem organizado e bem liderado e há incentivo, porque estamos ganhando dinheiro com a receita da TV, ou os direitos de transmissão de TV em todo o mundo, se todos nós estamos participando do lado positivo do esporte, você pensaria que os atletas então começam a se auto-policiar. Porque, olhem, há 200 caras no grupo. Eles olham para lá como: "Ei cara, se você está fazendo o que eu acho que está fazendo, apenas tenha em mente que todos nós estamos participando de uma vantagem aqui e isso é potencialmente prejudicial para a nossa receita." tudo é tão frustrante porque nunca acontecerá.

DUBNER: Se você olhar para o ressurgimento pós-carreira e o abraço público de Alex Rodriguez, aqui está um cara que dopou nos níveis mais altos e também se apresentou nos níveis mais altos. Você olha para alguém como ele e se pergunta por que ele consegue mais do que parece? E quais são as diferenças?

ARMSTRONG: A resposta é absoluta. Mas eu só quero deixar bem claro que quando faço a pergunta a mim mesmo e realmente quero uma resposta, não é porque eu sou ciumento ou invejoso. Eu conheci o Alex muitas vezes, ele foi perfeitamente legal comigo e com meus filhos. Desejo-lhe o melhor. A razão que eu pergunto é - eu só quero saber o porquê. Como o que, qual é a diferença? E eu na verdade, isso é tão engraçado. É uma loucura, como se você estivesse tocando no meu telefone. Seis meses atrás, acordei um dia e estava em Austin sozinha e acordei e estava em minha mente. E eu fiquei louco. Eu estava literalmente correndo pela casa. E eu disse: "Ok, eu vou perguntar a cinco das pessoas mais inteligentes que eu sei o que eles acham que a diferença é entre Alex Rodriguez e eu". E as respostas foram bastante consistentes. A única coisa importante é que Alex Rodriguez foi autorizado a voltar e jogar. E Alex Rodriguez fazia parte de um esporte coletivo. E, em terceiro lugar, Alex Rodriguez nunca representou outra coisa senão o beisebol.

Então, eu nunca fui autorizado a voltar ao meu esporte em qualquer nível, e a maioria das pessoas via isso como um esporte individual. E eu fiquei muito mais do que apenas pedalando. Você quer ouvir essa pequena nota do dia? Eu estava correndo - eu não estou te seguindo, eu estava correndo pela casa e era um domingo. E eu estava assistindo a N.F.L. na Fox, porque adoro assistir futebol. E a senhora diz: "Gostaríamos de apresentar nosso mais novo membro do elenco na mesa aqui em N.F.L. Domingo na Fox: Michael Vick. "E cara - e então eu acabei de perder. Eu fiquei tipo "Ok, você sabe o que, eu não - f - isso. Eu não sei o que está acontecendo.

DUBNER: Bem, deixe-me oferecer uma quarta explicação possível. Como todos disseram ao longo da história, o encobrimento é muito pior do que o crime - geralmente, certo? A situação como eu vejo é que: a) você era a árvore mais alta da terra, você ganha sete, que vai ser o número um; e número dois, mesmo que seu argumento e o argumento de muitas pessoas é que todo mundo estava fazendo isso, quando você foi confrontado com isso e carregado com isso o tempo todo, você não meio que se esquivou disso, mas você negou com um vigor e veneno e às vezes muito cruelmente contra pessoas individuais, que quando se descobriu que era verdade - para mim, é isso que as pessoas não querem perdoar. E se isso é o que é, a diferença entre você e Mike Vick e você e A-Rod - estou curioso para saber se você acha que talvez seja uma infração pior.

ARMSTRONG: Se você acredita no que lê - e, acredite em mim, eu sou o último a acreditar em tudo que eu leio - mas se você acredita no que leu, e vamos usar apenas para os propósitos desta discussão, não havia apenas um ofensa, houve dois, o que é pior. Havia uma natureza extremamente litigiosa em sua ação e reação. E assim não debater com você, mas não há diferença.

DUBNER: Então deve ser apenas que ele é mais bonito do que você ou algo assim. Tem que ser cosmético.

ARMSTRONG: Ouça, isso não é muito difícil de fazer. Eu estava na parte de trás da linha quando eles estavam distribuindo os olhares. Olha, e a única coisa que direi apenas aos meus fãs, ou talvez aos fãs ou aos fãs, é que sei que fiz isso. Eu sei que tratei as pessoas do jeito errado. Eu sei que eu processei as pessoas. Mas vou contar o que fiz. Essa coisa me custou 111 milhões de dólares. Todo mundo foi pago de volta. As pessoas que foram maltratadas, viajei pelo mundo para conversar, pedir desculpas, fazer as pazes e tentar seguir em frente.

* * *

Ainda hoje, Lance Armstrong não é um dos que evitam uma briga. Quer se trate de falar sobre a sua carreira, a sua queda em desgraça ou o seu atual projeto de auto-recuperação, ele está disposto a ser responsável até certo ponto. Mas você tem a sensação de que ele também está constantemente olhando para o horizonte, para ver quem está vindo atrás dele. Ele era, lembre-se, um scrapper quando criança, criado por uma mãe solteira; ele não tinha muito pedigree ou vantagem. Tornou-se profissional quando adolescente e depois, como piloto principal de uma equipe de ciclismo, foi cercado por outros cavaleiros cujo trabalho, essencialmente, era protegê-lo: do vento; de cavaleiros opostos; de escrutínio indesejado. Mas agora, Armstrong é praticamente sem um escudo. Tem sido um grande ajuste. Como muitos atletas de classe mundial, ele foi cercado, no começo da vida, do mundo real. Quando você finalmente voltar à realidade, as regras de engajamento não são claras. Isso ficou evidente no início de 2013, quando Armstrong se sentou para uma longa entrevista com Oprah Winfrey. Era hora de finalmente admitir o que ele estava negando há anos; ele chamou sua carreira de ciclista de "uma grande mentira".

Oprah WINFREY: [A partir deste clipe] Vamos começar com as perguntas que as pessoas em todo o mundo esperam que você responda. E por enquanto eu gostaria apenas de um sim ou não.

ARMSTRONG: Ok.

WINFREY: OK? Toda essa conversa, temos muito tempo, será sobre os detalhes. Sim ou não, você já usou substâncias proibidas para melhorar seu desempenho no ciclismo?

ARMSTRONG: sim.

WINFREY: Sim ou não, foi uma daquelas substâncias proibidas EPO?

ARMSTRONG: sim.

Winfrey: Você já usou drogas ou transfusões de sangue ...

DUBNER: Você foi ao programa Oprah para confessar, finalmente, depois de muitas voltas e voltas. Estou curioso: muitas pessoas criticaram o que parecia ser uma falta de contrição, e estou curioso para saber se você chegou a se arrepender disso, e também estou curioso para saber por que e como você escolheu esse fórum, o Oprah show, para fazer isso.

ARMSTRONG: trabalharei de trás para frente. Então, ela era uma amiga minha há muito tempo. Ela é, obviamente, quem ela é. Confiei nela para fazer uma entrevista difícil, mas justa. E havia algumas outras opções, Tom Brokaw é um bom amigo meu. Eu tive discussões com ele. E olhe, não importa com quem eu falo, seja você, seja Jesus Cristo, seja quem for, não seria bom. Só ia ser ruim. Mas eu tive que fazer isso. E eu tive que fazê-lo por essa mesma razão: eu sabia que seria processado seis vezes até o domingo. E todos nós sabemos o que acontece quando você é processado. Quando você pega os papéis, a próxima coisa que você percebe é o seu depoimento. A próxima coisa que você sabe é que você está sentado naquela cadeira com a mão no ar e você deve dizer a verdade e você está no vídeo. Você está no áudio. E essas perguntas teriam sido as perguntas mais difíceis, mais mesquinhas e injustas. E o próximo passo depois disso seria o vazamento para a mídia.

Então, fui confrontado com uma situação em que, faço isso em meus termos, ou faço isso em termos de um advogado oposto do outro lado da mesa. E então eu escolhi fazer do meu jeito com ela. E olha, não foi bem. Não foi nada bem. Mas não poderia ter corrido bem, certo? Quer dizer, isso é só - meu amigo disse que é o melhor. Ele é um cara muito brilhante. Ele disse: "Lance, para os fãs de ciclismo, não foi suficiente. Para o fã casual era demais ". E isso deixa você com uma sala onde ninguém está feliz.

DUBNER: Certo. Incluindo você mesmo, parece.

ARMSTRONG: Você sabe, curiosamente, Oprah e eu, nós estávamos cumprindo depois disso. Ela achou que eu fiz um ótimo trabalho e achei que era completamente sincero e sincero. Eu estava, quero dizer, tentei pelo menos o máximo que pude ser. Mas isso não aconteceu - houve algumas coisas técnicas. Eles quebraram em dois shows. O primeiro show, que teve a confissão e falou sobre todas as drogas, foi a maior parte desse show. O segundo show eu falei sobre a minha família, e quando eu falei sobre o meu filho, eu chorei - mas uma vez que as pessoas viram um show, elas disseram: "Bem, s-, eu não preciso ver o show dois."

DUBNER: Eu me pergunto se também é apenas contrição - talvez você não estivesse lá ainda. Você foi pêgo. Você teve que fazer isso.

ARMSTRONG: Mas o tempo acabou. Talvez eu ainda não estivesse lá? Não, não há talvez. Eu definitivamente não estava lá ainda. Mas, novamente, tomei a decisão de fazê-lo porque não queria fazer isso nos termos de um advogado adversário mesquinho que vazaria para a mídia. Então eu escolhi essa configuração e hora e local. E não, eu não estava lá. Eu não estava lá de jeito nenhum. Demorou uns bons três ou quatro anos para chegar a este lugar.

Você sabe o que me levou? Levou-me exemplos suficientes de ter alguém vindo até mim que eram fãs. Eles estavam de costas. Eles me defenderam e ficaram absolutamente arrasados ​​com a revelação. E seu senso de traição era tão alto. Mas, e este é um que veio a mim há um ano e meio atrás, eu tive um funcionário de longa data na Livestrong finalmente chegando até mim depois, curiosamente, ela montou toda a onda dessa coisa e então absolutamente odiava minhas entranhas. Alguém veio até ela e disse: "Vamos ouvir o seu podcast. Eu não sei. Esse cara soa um pouco diferente. "E então ela ouviu um casal e ela começou a se aproximar e então ela estendeu a mão e disse:" Podemos ir tomar café? "E eu disse" Absolutamente ".

E então ela está me guiando - eu perguntei a ela sobre o processo do que estava acontecendo na Livestrong enquanto todas as acusações estavam lá e havia muita fumaça. E então finalmente houve fogo. E você sabe, ela me acompanhou através da coisa toda, e ela disse: "Você sabe, no final do dia todos nós nos sentimos realmente cúmplices".

DUBNER: Isso deve fazer você se sentir realmente bem, hein? Agora você arrasta todo mundo.

ARMSTRONG: Bem, isso mudou minha vida.

DUBNER: Como assim?

ARMSTRONG: Veja, "traição" é uma palavra terrível. É uma palavra que ninguém quer, uma criança para seus pais ou amigo para outro amigo, um cônjuge para um cônjuge, um C.E.O. para o que for. É uma palavra muito pesada. O complemento é 100x. Para mim, eu já havia começado a pensar e o meu coração em torno do fato de que as pessoas haviam sofrido essa tremenda quantidade de traição, e então fui atingido por cumplicidade. E isso só - me abalou até o núcleo. Mas foi, eu lhe digo, foi o maior - o nome dela é Melissa - foi o maior presente que alguém me deu nos últimos seis anos.

DUBNER: Você parece ter se perdoado. Ou estão a caminho de se perdoar. É esse o caso?

ARMSTRONG: Eu não sei. Você sabe, eu não penso muito sobre isso, mas eu acho que sim. Eu ainda -.

DUBNER: Quer dizer, você não pode desfazer isso.

ARMSTRONG: Não, claro que não. Mas eu posso aprender com isso. E eu acho que sim. Eu não sou - certamente não perfeito, e pelo jeito que eu não mudaria nada. Eu não mudaria nada sobre isso.

DUBNER: Por quê?

ARMSTRONG: Bem, deixe-me primeiro dizer, quero dizer, se você tivesse me perguntado - eu passei três anos e meio, quatro anos, apenas falando sobre como eu estava ferrado. E pós-café com Melissa e percebendo que tantas pessoas se sentiram cúmplices, por minha causa, porque confiaram em mim. Mas quando olho em minha vida, sei quem está no time agora e sei por que eles estão nesse time. E eu posso acreditar neles e confiar neles de muitas maneiras. E assim eu passei muitos, muitos anos como qualquer atleta, seja 5 ou 15 anos, onde você está no topo do jogo e você está nas melhores festas, e você possui um jato particular, e você está ganhando muito dinheiro e tem champanhe, e tem garotas, e tem tudo. Você sabe, todo mundo gosta dessa festa. Mas muitas pessoas não gostaram das festas da minha vida nos últimos seis anos.

DUBNER: Você recentemente resolveu a ação civil do Departamento de Justiça, pagando US $ 5 milhões ao governo dos EUA. Havia a possibilidade de você ter que pagar muito mais, o que teria, talvez, eu não sei, financeiramente arruinado você. Betsy Andreu, a esposa do ex-companheiro de equipe Frankie Andreu - ela diz que o acordo de US $ 5 milhões significa que você basicamente se safou. Estou curioso para saber se é assim para você.

ARMSTRONG: Na verdade, não acho que tenha algo a ver com quem se deu bem com qualquer coisa. Eu acho que tem tudo a ver com dois lados opostos chegando ao início do jogo e tendo que olhar para todo o seu cartão. A realidade é que o serviço postal não foi danificado. E eu digo que com 100% de confiança porque o Departamento de Justiça e seus advogados admitem livremente, toda vez que lhes perguntam, em qualquer audiência, qualquer processo, eles admitem livremente: "Meritíssimo, não podemos provar nenhum dano". Como a lei e a estrutura dos casos qui tam funcionam, você tem que realmente provar danos para obter qualquer tipo de penalidade. Então, estávamos a um mês do julgamento, e acho que o outro lado olhou para a mão deles e disse: "Temos que sair". E não se trata de fugir de nada. Não foram cinco, foram 6,5 milhões de dólares. Isso é muito dinheiro.

DUBNER: Como você está fixado para o dinheiro, geralmente. Você está bem?

ARMSTRONG: A vida tinha que ser ajustada e a taxa de queima tinha que ser diminuída. As crianças são caras, criar cinco filhos são caros. Nós gostamos de fazer coisas boas e eu tive muita sorte em alguns investimentos inacreditáveis ​​há muitos anos através de pessoas inteligentes.

DUBNER: Uber foi um daqueles que eu entendi, isso é verdade?

ARMSTRONG: Sim, o Uber foi um deles. Docusign foi outro. E, a propósito, eu não tive nada a ver com essas decisões, além da decisão de confiar em alguém com o seu dinheiro para investir. O que eles fizeram incrivelmente bem. E uma grande parte disso foi colocada em uma pequena empresa avaliada em US $ 3,7 milhões, chamada Uber. Eu não fazia ideia.

DUBNER: E agora são US $ 60 bilhões, em algum lugar assim?

ARMSTRONG: É bobo. 60, 70, é muito. E então, você sabe, isso é apenas sorte.

DUBNER: Certo, então no seu podcast The Forward, você estava entrevistando Bryan Fogel, que dirigiu este incrível filme Icarus, que é sobre doping nos esportes. E Fogel - você está falando com ele sobre como ele ganhou a confiança, e até mesmo a amizade, do chefe do antidoping russo, esse cara Grigory Rodchenkov, eu acho.

ARMSTRONG: Isso mesmo.

DUBNER: E você disse a Fogel: "Por que ele confia em você?" E então você disse a ele, Fogel, apenas como um aparte, "Eu realmente não confio em ninguém na minha vida ultimamente." Eu estava realmente curioso se você quis dizer isso, e se você fez o que isso significa.

ARMSTRONG: É uma boa pergunta. Você sabe, é claro que existem pessoas em quem confio. Mas essas são pessoas que estão na minha vida há muito tempo e fizeram uma escolha cinco anos atrás: ficamos ou vamos embora? E são eles que são muito próximos, seus melhores amigos, sua esposa, seu noivo. Mas eu definitivamente sou muito cuidadosa - sou cuidadosa com as pessoas. Você sabe, neste momento minha lente e filtro são diferentes do que eram, e eu não acho isso ruim. Eu acho que isso é positivo para mim.

Eu perguntei a Armstrong por que ele queria fazer um podcast como o The Forward, sobre pessoas vivendo suas segundas chances.

ARMSTRONG: Muitas dessas pessoas - seja você Michael Morton, que passou 26 anos na prisão por um crime que você não fez, seja você Mia Khalifa, que tomou uma decisão lamentável em suas palavras e fez pornô por três meses e é Marcou uma atriz pornô pelo resto de sua vida - há muitas dessas histórias em que as pessoas acabaram de seguir em frente e seguir em frente, e minha vida ainda estava passando por isso. E assim, para mim, havia muitas pessoas interessantes. Eu realmente tentei levar apenas as pessoas que eu realmente queria ouvir. Eu não gosto de ler um monte - eu nunca fiz lição de casa na escola, então, para eu sentar e fazer lição de casa sobre essas pessoas - eu era uma péssima estudante. Mas esta é a maior lição de casa que eu já fiz a vida toda. E foi muito divertido mergulhar e aprender sobre as vidas de outras pessoas e, em seguida, sentar em frente a elas e conversar por uma hora.

E então, eu tive essa coisa apenas na minha própria vida esportiva, onde 2012 aconteceu. Meu mundo desabou, em grande parte devido a minhas próprias ações e más decisões. E o esporte, a indústria, a mídia, os fãs - todo mundo se virou e, basicamente, eu disse: "Ok, bem, f- todos vocês também." E eu não montei, coloquei a bicicleta para cima. Eu não andei Eu possuí uma loja de bicicletas em Austin. Eu nunca fui a minha própria loja. E comecei a correr - comecei a praticar vários outros esportes, exceto o ciclismo. E avançar para um ano atrás. Eu me machuquei de correr, tive que encontrar algum esporte que eu pudesse fazer só para ficar sã e ficar em forma. E voltou para a moto. E, sem soar piegas, me encontrei voltando a me apaixonar pelo ciclismo. Apenas como um esporte, apenas como um exercício.

DUBNER: Bem, eu aproveitei o tempo que você prometeu e gostei muito da conversa. Eu aprendi muito. Eu serei honesto com você, eu realmente não sabia o que esperar. Ouvindo o seu podcast eu tenho uma boa noção de onde você está como humano agora. E eu sei que muitas pessoas provavelmente ainda estão muito chateadas com você e ainda se sentem muito traídas. Mas acho que muitas pessoas ouvirão em suas palavras e em sua voz que você percebe o que você fez para si mesmo e para as outras pessoas e que você está no próximo capítulo.

ARMSTRONG: E posso apenas dizer uma coisa sobre isso, só porque neste momento, não faz sentido em mim lutar contra isso. Eu nunca tive uma reação muito agressiva para mim, até o verão passado. Eu estava fazendo o The Move em Denver para o Colorado Classic, e saí do meu Airbnb, e há todas essas cervejarias bem legais. E eu sempre sei quando alguém fala: "Ah, aqui está o Lance". Você meio que entende isso. E então eu vejo através do caminho, essas pessoas me notam. Eu chamo um Uber porque eu tenho que chegar na corrida e meu Uber está do outro lado da rua, em frente ao bar. E é uma cena do pátio.

E eu saio, estou entrando no meu Uber e tem um cara dizendo "Hey Lance", e eu esperava que ele fosse: "E aí, cara?" E você sabe, "Certo cara, amo você" você sabe? E eu vou "Ei, o que está acontecendo?" Ele diz "F- você. F- você! F- você! "E ele não parava. E a próxima coisa que você sabe, o pátio inteiro está gritando "F- você, f- você, f-" Eu nunca tive isso acontecer. Eu fiquei tipo "Oh." Eu estava tremendo.

Então eu entrei no carro e foi uma viagem muito curta para a corrida. Mas eu estou sentado lá, e não estou dizendo uma palavra, mas estou dizendo a mim mesmo: "Você é Lance Armstrong. Você tem que fazer alguma coisa. Você não pode pegar isso. Então eu liguei para o bar. Eu disse: "Coloque o gerente no telefone". O gerente atende o telefone. Expliquei-lhe tudo o que aconteceu. E ele disse: "Oh cara, sinto muito. Cara isso é realmente lamentável. Espero que isso não aconteça novamente. "Eu disse:" Ok, eu preciso que você me faça um favor. Aqui está o meu número de cartão de crédito. Quero que você vá até lá e compre tudo que eles estão comendo e bebendo. E diga a eles que eu entendo.

Eu de 10 anos atrás, eu teria pulado através do corrimão e começar a dar socos. Mas isso é 2017 no verão, sentado no carro dizendo "Eu tenho que agir. Eu tenho que fazer alguma coisa. "E essa é a melhor coisa que eu poderia fazer. E só para dizer a essas pessoas: "Olha, eu entendi". E foi a única vez que isso aconteceu. Isso pode acontecer amanhã. Isso pode acontecer cem vezes. Eu não sei, mas é assim que eu vivo agora.

DUBNER: Eu acho que você percorreu um longo caminho, Lance Armstrong. É bem impressionante. Eu serei honesto com você.

ARMSTRONG: Obrigado. Obrigado por me receber.

Freakonomics Radio é produzido pela Stitcher e Dubner Productions. Este episódio foi produzido por Derek John. Nossa equipe também inclui Alison Craiglow, Greg Rosalsky, Greg Rippin, Harry Huggins e Andy Meisenheimer. A música que você ouve ao longo do episódio foi composta por Luis Guerra. Você pode assinar o Freakonomics Radio no Apple Podcasts, Stitcher, ou onde quer que você receba seus podcasts.

Veja onde você pode aprender mais sobre as pessoas e ideias neste episódio:

FONTES

Lance Armstrong, ex-ciclista e apresentador do The Forward and The Move.